Μ. Χαραλαμπίδη, Η εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα

επιβίωση, αντίσταση, ανασυγκρότηση

«Οι κοινωνίες που βάλλονται είτε από μια στρατιωτική κατοχή είτε από μια βαθύτατη οικονομική κρίση, ακολουθούν παρόμοιες διαδικασίες για να μπορέσουν να ανασυγκροτηθούν»

Ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης συζητά με τον Θανάση Μήνα με αφορμή τη μελέτη του για την Εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα

Το βιβλίο του Μενέλαου Χαραλαμπίδη Η εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα (Αλεξάνδρεια) είναι η πληρέστερη έως τώρα μελέτη για την περίοδο της Κατοχής και της Αντίστασης στην πρωτεύουσα. «Είχαν περάσει 70 χρόνια και δεν είχαμε μία διατριβή για την περίοδο της Κατοχής στην πρωτεύουσα», λέει ο ίδιος. Εστιάζοντας στις προσφυγικές ανατολικές συνοικίες της Αθήνας (Καισαριανή, Βύρωνας, Γούβα, Ζωγράφου), το βιβλίο εκκινεί από τον Μεσοπόλεμο, προσπαθώντας να αιτιολογήσει τη μαζική συμμετοχή των κατοίκων αυτών των περιοχών στο αντιστασιακό κίνημα με βάση την προσφυγική και ταξική τους προέλευση.

Η μελέτη του Χαραλαμπίδη εξιστορεί αναλυτικά τη ροή και την αλληλουχία των γεγονότων. Στέκεται στον λιμό του 1941-42 που γέννησε την άμεση ανάγκη για τη δημιουργία ή, πιο σωστά, για την ενεργοποίηση δομών αλληλοβοήθειας και αλληλεγγύης. Υπογραμμίζει το πόσο σημαντική ήταν η πολιτική δράση (πρώτες απεργίες στον δημόσιο τομέα και στα εργοστάσια και μαζικές διαδηλώσεις) προκειμένου να αποτραπεί ο κίνδυνος εξανδραποδισμού του ανθρώπινου δυναμικού της πρωτεύουσας. Περιγράφει με λεπτομέρεια τις συγκρούσεις των αντιστασιακών οργανώσεων με τις δυνάμεις Κατοχής και τους δωσίλογους συνεργάτες τους (Ευζωνικά Τάγματα Ασφαλείας, Χωροφυλακή, Οργάνωση Χ κ.λπ.) και αναζητά την ταυτότητα των θυμάτων. Χαρτογραφεί τέλος τους Τόπους Μνήμης στους δρόμους και τις γειτονιές της πόλης, οι οποίοι δυστυχώς γρήγορα ξεχάστηκαν ή συγκαλύφθηκαν από το επίσημο μετεμφυλιακό κράτος σαν να μην υπήρξαν ποτέ.

Τα πιο ενδιαφέροντα και επίκαιρα ωστόσο κομμάτια του βιβλίου είναι αυτά που αναλύουν το πώς «η αντιστασιακή εμπειρία συγκροτεί μια νέα πολιτική ταυτότητα και ένα νέο συλλογικό υποκείμενο». Αναλύουν με άλλα λόγια τη διαδικασία ριζοσπαστικοποίησης ολόκληρων κοινωνικών ομάδων (φοιτητές, δημόσιοι υπάλληλοι, εργάτες), που συνέβαλε στη μετατροπή του αγώνα για την επιβίωση σε αντιστασιακό και πολιτικό αγώνα.

Θανάσης Μήνας: Πώς εξηγείς το γεγονός ότι δεν είχαμε μέχρι πρόσφατα μια ολοκληρωμένη μελέτη αναφορικά με τη συγκεκριμένη περίοδο στην Αθήνα;

Μενέλαος Χαραλαμπίδης: Με έχει προβληματίσει πάρα πολύ. Σίγουρα ένα σημαντικό μερίδιο σ’ αυτό έχει η ταύτιση της Αντίστασης με τον ένοπλο αγώνα στην επαρχία. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα το ενδιαφέρον των ιστορικών και γενικά των κοινωνικών επιστημών να στραφεί προς το «βουνό». Όταν «μπήκαν» στην έρευνα καινούρια μεθοδολογικά εργαλεία (προφορική ιστορία, πολιτισμική ιστορία, κοινωνική ιστορία) που θα μας επέτρεπαν να μελετήσουμε πληρέστερα το αντιστασιακό φαινόμενο στα αστικά κέντρα, την περίοδο εκείνη, άνοιξε για πρώτη φορά στην ιστοριογραφία το μέτωπο του Εμφυλίου και η μεγαλύτερη μερίδα των κοινωνικών επιστημόνων εφάρμοσε αυτά τα καινούρια εργαλεία στη μελέτη του Εμφυλίου. Οπότε μείναμε με ένα μεγάλο κενό. Μελετήσαμε τον Εμφύλιο και το μετέπειτα χρονικό στάδιο με τα καινούρια εργαλεία, αλλά μείναμε με τα παλιά εργαλεία στη μελέτη της περιόδου της Κατοχής – και με καμία δουλειά για την Αθήνα ή για τη Θεσσαλονίκη και την Πάτρα. Οπότε αυτό που εγώ προσπάθησα να κάνω – και ελπίζω να το πέτυχα– με τη δουλειά αυτή είναι να χρησιμοποιήσω τα καινούρια μεθοδολογικά εργαλεία στη μελέτη της Κατοχής και συγκεκριμένα της «ξεχασμένης» κατοχικής Αθήνας. Με ενδιέφερε επίσης να δω, αναφορικά με την Αντίσταση και την Κατοχή στην Αθήνα, τι υπήρχε στο μυαλό των ανθρώπων και γι’ αυτόν τον λόγο υπάρχει στο βιβλίο ένας μεγάλος αριθμός προφορικών συνεντεύξεων. Επομένως, όσο προχωρά η έρευνα για τη δεκαετία του ’40, ανακαλύπτουμε όλο και περισσότερα κενά που έχουμε και ελπίζουμε να καλύψουμε.

Θ.Μ.: Πέρα από το αντικειμενικό επιστημονικό ενδιαφέρον, είχες και προσωπικό ενδιαφέρον γι’ αυτή την περίοδο;

Μ.Χ.: Έχει να κάνει μ’ αυτό που αναφέρεται στον πρόλογο του βιβλίου. Έχει να κάνει με εκείνα τα μηνύματα που είχα στο μυαλό μου από τις αφηγήσεις του πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν Βυρωνιώτης και ζούσε εκεί την περίοδο της Κατοχής. Η μητέρα μου ήρθε λίγο μετά και εγκαταστάθηκε στο Παγκράτι. Όλες αυτές οι αφηγήσεις που άκουγα μικρός στο τραπέζι όταν τρώγαμε, που για μας τους πιτσιρικάδες έμοιαζαν βαρετές, μαζί με τις βόλτες που κάθε Πρωτομαγιά με πήγαινε ο πατέρας μου στο Σκοπευτήριο – όλα αυτά έμειναν στο πίσω μέρος του μυαλού μου. Κάποια στιγμή όταν βρέθηκαν τα κατάλληλα ερεθίσματα –και αυτά ήταν τα σεμινάρια που έκανα στο επίπεδο μεταπτυχιακών σπουδών στη Φιλοσοφική Σχολή στο Ιστορικό– έβγαλαν μπροστά αυτό το θέμα που υπήρχε ως «εφεδρεία» στο μυαλό μου.

Θ.Μ.: Ο πατέρας σου ήταν κι αυτός πρόσφυγας;

Μ.Χ.: Ναι, όμως ήρθε αργότερα στην Ελλάδα (σε σχέση με τα κύματα του 1922), το 1939. Αρχικά η οικογένειά του έφυγε από τον Πόντο και πήγε στο Βατούμ, στη Γεωργία. Μετά τις σταλινικές εκκαθαρίσεις, αυτό ήταν το τελευταίο σημαντικό κύμα προσφύγων που έφτασαν στην Ελλάδα μετά τον πόλεμο. Ο ίδιος δεν ήταν οργανωμένος, όμως όλοι του οι φίλοι ήταν στον Ε.Λ.Α.Σ. και στην Ε.Π.Ο.Ν. Έτσι ο πατέρας μου ήταν μια πρώτης τάξεως πηγή αφηγήσεων που δυστυχώς την έχασα πολύ γρήγορα – έχει πεθάνει εδώ και πολλά χρόνια.

Θ.Μ.: Το βιβλίο εστιάζει στις ανατολικές συνοικίες της Αθήνας (Καισαριανή, Υμηττός, Βύρωνας, Ζωγράφου), περιοχές δηλαδή στη πλειοψηφία τους προσφυγικές. Πώς επέδρασε αυτό στην συγκρότηση του Ε.Α.Μ. στις περιοχές αυτές και στη μαζική υποστήριξη των κατοίκων;

Μ.Χ.: Μια πολύ σημαντική παράμετρος είναι η εξής: αυτοί οι προσφυγικοί πληθυσμοί που είχαν υποστεί μια τεράστια καταστροφή –όχι μόνο οικονομική αλλά και ηθική και ψυχολογική– το ’22, δεν είχαν τις αντοχές να ζήσουν μια δεύτερη καταστροφή. Επομένως οι άνθρωποι αυτοί ήταν οι πρώτοι που υπέστησαν τις συνέπειες της Κατοχής, και ειδικά τις συνέπειες του κατοχικού λιμού, καθώς δεν είχαν δημιουργήσει περιουσία την οποία θα μπορούσαν να αναλώσουν στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν. Επιπρόσθετα στις κλειστές και συμπαγείς κοινότητές τους είχαν αναπτύξει ήδη από την περίοδο του Μεσοπολέμου μηχανισμούς αλληλεγγύης, «συντρεγμού» όπως το έλεγαν οι ίδιοι, στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν. Τα ευρύτατα συγγενικά αλλά και φιλικά δίκτυα λειτουργούσαν ως μηχανισμοί αλληλοβοήθειας. Αυτοί οι ισχυροί δεσμοί είχαν αναπτυχθεί σε όλες τις προσφυγικές συνοικίες, όχι μόνο στην ανατολική Αττική αλλά και στην Κοκκινιά για παράδειγμα. Ο ένας βοηθούσε τον άλλον από το να χτίσει την παράγκα του μέχρι να βρει δουλειά, να μπορέσει να ορθοποδήσει. Οπότε αυτά τα δίκτυα ήταν ήδη ενεργά και είχαν δοκιμαστεί στην πράξη πριν την Κατοχή. Στην Κατοχή αυτά τα δίκτυα ενσωματώθηκαν στις εαμικές οργανώσεις και έλαβαν σταδιακά όλο και πιο πολιτικό χαρακτήρα.

Θ.Μ.: Διαπιστώνουμε ότι κατά τη διάρκεια της Κατοχής επιτελείται ένας σημαντικός πολιτικός μετασχηματισμός. Πώς επιτεύχθηκε αυτό; Πώς κατόρθωσε το Ε.Α.Μ. να προσλάβει σχεδόν εξαρχής τόσο έντονο κινηματικό χαρακτήρα;

Μ.Χ.: Ο μετασχηματισμός αυτός, δηλαδή το πώς περνάνε από το βενιζελικό κέντρο στην Αριστερά, έχει να κάνει με την τομή που προκαλεί η κατοχική περίοδος, το σμπαράλιασμα του παλιού πολιτικού κόσμου. Μην ξεχνάμε ότι έχει προηγηθεί η μεταξική δικτατορία. Έτσι λοιπόν οι αστοί πολιτικοί είναι ουσιαστικά ανενεργοί, αδρανείς, ήδη τέσσερα χρόνια πριν την Κατοχή, και αυτός είναι ένας λόγος που στη διάρκεια της Κατοχής δεν καταφέρνουν να κάνουν απολύτως τίποτα. Είτε θα διαφύγουν στην Αίγυπτο και εκεί θα αναλωθούν στις εσωτερικές τους πολιτικές δολοπλοκίες, είτε θα παραμείνουν στην Ελλάδα αδρανείς, περιμένοντας την απελευθέρωση από τους συμμάχους, ή θα συνεργαστούν με τους κατακτητές. Οπότε υπάρχει απουσία, πολιτικό κενό. Οι απλοί άνθρωποι λοιπόν που βίωναν τον λιμό και τις υπόλοιπες τρομακτικές συνέπειες της Κατοχής, είδαν ότι οι μόνοι που ήρθαν να τους συντρέξουν ήταν εκείνοι που μέχρι τότε ήταν περιθωριοποιημένοι και θεωρούνταν «εθνικά επικίνδυνοι»: οι κομμουνιστές. Εκείνη την εποχή συντελείται η πλήρης ανατροπή της εικόνας του «επικίνδυνου» κομμουνιστή και προκύπτει μέσω του εαμικού σχηματισμού μια πολιτική δύναμη η οποία προετοιμάζεται να αναλάβει τις τύχες της χώρας μετά τον πόλεμο.

Θ.Μ.: Με ποιον τρόπο κατόρθωσε το Ε.Α.Μ. να συγκροτήσει ένα ευρύ διαταξικό μέτωπο; Πώς επηρεάζεται το ίδιο το Κ.Κ.Ε. από τη συγκρότηση του Ε.Α.Μ.;

Μ.Χ.: Το Ε.Α.Μ. είναι –ας το πούμε– το όχημα μέσω του οποίου το Κ.Κ.Ε. φεύγει από αυτό το στενό προπολεμικό πλαίσιο αναφοράς και ανοίγεται στην ελληνική κοινωνία. Το ίδιο το Κ.Κ.Ε. μετασχηματίζεται από κόμμα της εργατικής τάξης σε ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα. Δηλαδή συντελείται μια μαζικοποίηση, όχι μόνο του Ε.Α.Μ., μια τεράστια αύξηση των μελών του Κ.Κ.Ε., και κυρίως αυξάνεται η ποικιλία των ιδιοτήτων που φέρουν αυτοί οι άνθρωποι – που δεν είναι πλέον μόνο εργάτες, αλλά και αγρότες, διανοούμενοι, έμποροι, καταστηματάρχες, μέλη της μεσαίας τάξης. Μέσω της δράσης των εαμικών οργανώσεων το Κ.Κ.Ε. γίνεται πολυσυλλεκτικό και κατορθώνει να απευθυνθεί σε ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Μην ξεχνάμε ότι η Κατοχή ήταν μια πολύπλευρη κρίση. Αυτή η κρίση έπληξε όχι μόνο τα κατώτερα λαϊκά στρώματα αλλά και τα μεσοστρώματα, τα οποία ουσιαστικά έχασαν την οικονομική τους βάση με τον πληθωρισμό.

Δεν είναι τυχαίο ότι η πρώτη μεγάλη απεργία που διοργανώνει το Ε.Α.Μ. γίνεται όχι όπως θα περίμενε κάποιος στον χώρο των εργοστασίων και των μεγάλων παραγωγικών μονάδων, αλλά στον δημόσιο τομέα, στον οποίο έως τότε το Ε.Α.Μ. ασκούσε περιορισμένη επιρροή. Και μάλιστα γίνεται στον σκληρό πυρήνα του δημόσιου τομέα, στα λεγόμενα τρία Τ: Ταχυδρομεία, Τηλεγραφεία, Τηλεφωνεία. Αυτό από μόνο του δείχνει το άνοιγμα που συντελείται στη διάρκεια της Κατοχής στη μεσαία τάξη, η οποία προσχωρεί μαζικά στο Ε.Α.Μ. μετά την εμπειρία του κατοχικού λιμού. Επομένως έχουμε μια διπλή, μια αμφίδρομη διεργασία. Από την πλευρά του Κ.Κ.Ε. που λειτουργεί σε μια λογική ανοίγματος των αντιλήψεων και των πρακτικών του αλλά και από την ίδια την κοινωνία που βλέπει ότι ο μοναδικός πολιτικός φορέας που μπορεί να τη βοηθήσει να σταθεί είναι το Ε.Α.Μ. οπότε εντάσσεται μαζικά στις τάξεις του.

Θ.Μ.: Υπογραμμίζεις εύστοχα ότι η αντιστασιακή δράση των κομμουνιστών στις ανατολικές συνοικίες ξεκινάει πριν τη γερμανική επίθεση στη Σοβιετική Ένωση…

Μ.Χ.: Κοίτα, όταν ξέσπασε ο πόλεμος, όντως υπήρχε ένα αρχικό μούδιασμα των κομμουνιστών (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στη Γιουγκοσλαβία και στην Ιταλία) πριν ανοίξει το ανατολικό μέτωπο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ήταν απρόθυμοι να πολεμήσουν. Δεν πρέπει επίσης να παραβλέπουμε ότι υπήρχε ένα βαθιά πατριωτικό (όχι εθνικιστικό, μην το μπερδεύουμε) στοιχείο στους ανθρώπους που μπήκαν μαζικά στις τάξεις του Ε.Α.Μ. Και βέβαια, δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε –και σε μεγάλο βαθμό δεν το έχουμε λάβει υπόψη μας– τη μεγάλη επιρροή που είχε το αλβανικό μέτωπο, δηλαδή οι νίκες του ελληνικού στρατού στις συνειδήσεις των ανθρώπων, δεδομένου ότι ήταν ο ελληνικός στρατός ο πρώτος που κατάφερε να νικήσει δύναμη του Άξονα στη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική ιδιαιτερότητα. Είναι χαρακτηριστικό το γνωστό τελευταίο μήνυμα του εκφωνητή της Ραδιοφωνίας Αθηνών λίγες ώρες πριν μπουν οι Γερμανοί στην Αθήνα. Χωρίς να υπάρχει γραμμή από κανέναν, καθώς δεν υπάρχει βασιλιάς, δεν υπάρχει κυβέρνηση, έχουν φύγει όλοι, ο εκφωνητής λέει ότι «ο αγώνας συνεχίζεται», «κρατήστε το πνεύμα του μετώπου». Είναι σαφές ότι ο πόλεμος δεν έχει τελειώσει επειδή μπήκαν οι Γερμανοί στην Αθήνα. Αυτό το μήνυμα δεν θα μπορούσε να εκφωνηθεί ούτε στη Γαλλία ούτε πουθενά αλλού απλώς επειδή κανένας άλλος στρατός δεν έχει καταφέρει μέχρι τότε να νικήσει δύναμη του Άξονα και να πατήσει πάνω εκεί για να πει ότι ο αγώνας συνεχίζεται. Αυτό το αίσθημα πατριωτικού καθήκοντος ήταν εξαρχής διαδεδομένο. Οι άνθρωποι που αργότερα εντάχθηκαν στο Ε.Α.Μ. και οι ήδη οργανωμένοι κομμουνιστές είχαν ήδη ενεργοποιηθεί πριν από τον Ιούλιο το ’41, που ξεκίνησε η επίθεση στη Σοβιετική Ένωση. Η Εθνική Αλληλεγγύη, μια προεαμική οργάνωση, ιδρύθηκε τον Μάη του ’41.

Θ.Μ.: Γράφεις χαρακτηριστικά ότι «η πολιτική που ακολούθησαν οι δυνάμεις κατοχής για να επιβάλουν την εξουσία τους είχε ως συνέπεια την πολιτική, οικονομική, ηθική αποσύνθεση και τον διχασμό των κατεχόμενων κοινωνιών». Από αυτό συνεπάγεται ότι η πρώτη προτεραιότητα του Ε.Α.Μ. ήταν να επιχειρήσει να υποκαταστήσει την κατοχική κυβέρνηση στις περιοχές που ήλεγχε. Με ποιους τρόπους αναπτύχθηκε και τελικά αποκρυσταλλώθηκε αυτή η διαδικασία;

Μ.Χ.: Πρέπει εδώ να ξεχωρίσουμε λόγω του λιμού την εμπειρία της Αθήνας από την εμπειρία στην επαρχία, που κι αυτή υπέφερε αλλά όχι σε τόσο μεγάλο βαθμό. Έτσι η αντιστασιακή δράση μοιραία ξεκινά από την Αθήνα. Είναι χαρακτηριστικό ότι το ’42, όταν στην Αθήνα ξεσπά η απεργία στην οποία αναφέρθηκα πριν, στην επαρχία δεν υπήρχε ούτε ένας ένοπλος αντάρτης. Στην Αθήνα λοιπόν γίνονται οι πρώτες ζυμώσεις και οι πρώτες κύριες αντιστασιακές δράσεις – αν εξαιρέσουμε τις πρώιμες προσπάθειες για ένοπλο αγώνα στη Δράμα στο Δοξάτο, που απέτυχαν με δραματικό τρόπο. Ο λιμός ήταν ο παράγοντας που επέσπευσε τις διαδικασίες δημιουργίας αυτών που σήμερα ονομάζουμε δομές αλληλεγγύης. Όλη αυτή η προσπάθεια των εαμικών οργανώσεων, από το να στήσουν συσσίτια μέχρι τη σύσταση λαϊκών επιτροπών που λειτουργούσαν ως προμηθευτικοί οργανισμοί για αγαθά πρώτης ανάγκης, ήταν οι πρώτοι μηχανισμοί που παράλληλα γίνονται οι πρώτοι δίαυλοι επικοινωνίας της παράνομης οργάνωσης του Ε.Α.Μ. με την υπόλοιπη κοινωνία. Αυτές ήταν οι γέφυρες που δοκιμάστηκαν τους πρώτους μήνες της Κατοχής και πέτυχαν στην πράξη. Αυτό που ουσιαστικά έκανε το Ε.Α.Μ. ήταν να στήνει δομές παρακάμπτοντας τον κρατικό μηχανισμό, που ούτως ή άλλως είχε ήδη καταρρεύσει. Οι δομές αυτές υποκατέστησαν την τοπική αυτοδιοίκηση και καθιέρωσαν ένα διαφορετικό μοντέλο διοίκησης και τελικά ένα διαφορετικό μοντέλο εξουσίας.

Θ.Μ.: Στέκεσαι ιδιαίτερα στην πολιτική και προνοιακή δράση του Ε.Α.Μ. (μαζικές απεργίες, σύσταση λαϊκών επιτροπών, συσσίτια κ.λπ.). Θεωρείς –αν διαβάζω σωστά– ότι χάρη σε αυτές τις πρωτοβουλίες το Ε.Α.Μ. κατόρθωσε τελικά να μετασχηματίσει αυτή καθαυτήν την πολιτική δράση σε ένοπλο αγώνα; Μπορούμε να πούμε ότι ήταν αυτό το προνομιακό πεδίο συνάντησης του αγώνα των Αθηναίων για επιβίωση, με την οργανωμένη αντίσταση;

Μ.Χ.: Βέβαια, γιατί με αυτόν τον τρόπο το Ε.Α.Μ. απέκτησε ρίζες στις τοπικές κοινωνίες. Αυτή ήταν η γέφυρα για την αμεσότατη σχέση που απέκτησε στη συνέχεια με τη δοκιμαζόμενη κοινωνία. Δεν είναι τυχαίο ότι το Ε.Α.Μ. δεν μαζικοποιήθηκε κατά τη διάρκεια του λιμού ή τους μήνες αμέσως μετά τον λιμό, αλλά το 1943 που πλέον είχε πετύχει την πρώτη μεγάλη πολιτική νίκη ενάντια στο μέτρο της πολιτικής επιστράτευσης. Από εκεί και μετά, δηλαδή από τον Φλεβάρη-Μάρτη του ’43 και μετά, και αφού το Ε.Α.Μ. είχε καταφέρει να αντεπεξέλθει στην πρόκληση της δημιουργίας των προνοιακών μηχανισμών, ο αγώνας πλέον μεταφέρθηκε σε πολιτικό επίπεδο και κέρδισε την πρώτη μεγάλη μάχη ενάντια στις δυνάμεις Κατοχής και την ελληνική δωσίλογη κυβέρνηση.

Θ.Μ.: Αλλιώς, το Ε.Α.Μ. ακολουθεί πιστά τη λενινιστική θέση ότι οι αγώνες ξεκινάνε από το ψωμί και ανεβαίνουνε σταδιακά μέχρι την ένοπλη σύγκρουση;

Μ.Χ.: Αυτό ενδεχομένως υπήρχε στο μυαλό ορισμένων στελεχών, όμως η αλήθεια είναι ότι ελάχιστοι τότε γνώριζαν τη λενινιστική ή τη μαρξιστική θεωρία. Δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι αυτή ήταν συνειδητά η κυρίαρχη λογική πάνω στην οποία στήθηκε ο αγώνας. Περισσότερο προέκυψε από την ίδια την πράξη, από την ίδια τη ροή των γεγονότων. Πιστεύω όμως ότι αυτή η λενινιστική θέση έχει μια γενικότερη εφαρμογή σε συνθήκες κρίσεων ή επαναστάσεων που γεννιούνται μέσα από τις κρίσεις. Πράγματι, ο αγώνας ξεκινά για το ψωμί, σταδιακά κλιμακώνεται και φτάνει μέχρι τον ένοπλο.

Θ.Μ.: Υπογραμμίζεις ότι το 1943 είναι έτος καμπής για το εαμικό αντιστασιακό κίνημα. Να δούμε επιγραμματικά τα σημαντικότερα απ’ όσα συμβαίνουν εκείνη τη χρονιά, πάντα αναφορικά με το εαμικό κίνημα;

Μ.Χ.: Το πρώτο και πιο σημαντικό ήταν ο αγώνας για την αποτροπή της πολιτικής επιστράτευσης. Ήταν ουσιαστικά ένα δεκαήμερο εξέγερσης από τα τέλη του Φλεβάρη μέχρι τις 5 του Μάρτη που κορυφώθηκε αυτός ο αγώνας. Δύο φορές διαδηλωτές κατέλαβαν το Υπουργείο Εργασίας με στόχο να κάψουν τις καταστάσεις των επιστράτων, δηλαδή των ανθρώπων που καλούσε η στρατιωτική αρχή να αναλάβουν εργασία είτε στην επαρχία είτε στα γερμανικά εργοστάσια. Αυτή ήταν μια πολύ σημαντική νίκη και σε πρακτικό επίπεδο (καθώς πλέον δεν υπήρχαν τα στοιχεία για να εντοπίσουν αυτούς τους ανθρώπους) αλλά και σε πολιτικό επίπεδο, καθώς αναγκάστηκε η κυβέρνηση λόγω της αναταραχής που δημιουργήθηκε με τις μεγάλες διαδηλώσεις να αποσύρει το μέτρο. Και είναι μια ακόμα μεγαλύτερη νίκη αν αναλογιστούμε ότι η Ελλάδα ήταν η μοναδική κατεχόμενη χώρα στην οποία δεν εφαρμόστηκε η πολιτική επιστράτευση, εκεί όπου από το ’39 έως το ’45 στα γερμανικά εργοστάσια εργάστηκαν περίπου 17 εκατομμύρια Ευρωπαίοι πολίτες. Άρα το γεγονός ότι το Ε.Α.Μ. απέτρεψε –μετά τον μεγάλο λιμό– τον απόλυτο κίνδυνο να οδηγηθούν ως όμηροι δεκάδες χιλιάδες Έλληνες πολίτες στη Γερμανία και να εγκαταλείψουν τις οικογένειές τους που τους είχαν τόσο ανάγκη, το γεγονός αυτό είχε τεράστια επίδραση σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του ελληνικού πληθυσμού. Αν σκεφτούμε ότι οι καταστάσεις των επιστράτων αριθμούσαν περίπου 80.000 άτομα, δηλαδή αφορούσαν 80.000 οικογένειες, τότε καταλαβαίνουμε τι ήταν αυτό που γλίτωσε η ελληνική κοινωνία χάρη στις κινητοποιήσεις ενάντια στην πολιτική επιστράτευση. Από εκεί και πέρα παρακολουθούμε τη γιγάντωση του Ε.Α.Μ.

Ένας δεύτερος μεγάλος σταθμός ήταν οι μαζικότατες κινητοποιήσεις για την αποτροπή του μέτρου επέκτασης της ζώνης της βουλγαρικής διοίκησης στην κεντρική Μακεδονία μετά τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Οι Γερμανοί δεν είχαν το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό για να ελέγχουν όλη την ελληνική επικράτεια οπότε αναζητούσαν τρόπους για να εξοικονομήσουν δυνάμεις. Η ιδέα ήταν να προωθηθούν οι Βούλγαροι, που είχαν την ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη, προς την κεντρική Μακεδονία, πράγμα που σήμαινε ότι υπήρχε κίνδυνος να εισέλθουν στη Θεσσαλονίκη. Επειδή οι Βαλκανικοί πόλεμοι ήταν κάτι νωπό στις μνήμες των ανθρώπων και επειδή η βουλγαρική κατοχή ήταν και η σκληρότερη, έγινε μια πάρα πολύ μεγάλη κινητοποίηση κυρίως στην Αθήνα με μαζικές διαδηλώσεις (50.000 ή και 100.000 ατόμων). Στις 22 Ιούλη του ’43 έχουμε στην Αθήνα το λουτρό αίματος με 15 ανθρώπους που έπεσαν νεκροί από τα πυρά των Γερμανών και των ελληνικών σωμάτων ασφαλείας. Και βέβαια, οι μεγάλες απεργίες που ξέσπαγαν καθ’ όλη τη διάρκεια του ’43 ακόμα και στον πιο σκληρό πυρήνα, δηλαδή στα επιταγμένα από τους Γερμανούς εργοστάσια, που εκεί η απεργία ισοδυναμούσε με εκτέλεση. Παρά το γεγονός αυτό, ιδίως στον Πειραιά, στα μηχανουργεία και στο λιμάνι, αλλά και στον ναύσταθμο όπου οι Γερμανοί επισκεύαζαν τα πλοία τους, οι εργαζόμενοι απήργησαν μαζικά. Οι Γερμανοί δηλαδή, εκτός από την απώλεια δυνάμεων λόγω της αποχώρησης των Ιταλών, είχαν να αντιμετωπίσουν τη γιγάντωση του αγώνα στους χώρους που είχαν τον απόλυτο έλεγχο, δηλαδή στα επιταγμένα εργοστάσια, και αυτό τους δημιουργούσε ένα τεράστιο πολιτικό πρόβλημα. Αυτοί ήταν οι κύριοι σταθμοί το ’43 στην ανάπτυξη του κινήματος και αποτέλεσαν την κορύφωση της αντιστασιακής δράσης με πολιτικές πρακτικές.

Θ.Μ.: Σημειώνεις ότι σε αρκετές χώρες της Ευρώπης (για παράδειγμα στη Γαλλία) υπήρξε μεταπολεμικά μια προσπάθεια «μυθοποίησης της Αντίστασης». Έχω την εντύπωση ότι συνέβη μάλλον το αντίστροφο στην Ελλάδα.

Μ.Χ.: Ναι. Η διεθνής βιβλιογραφία έχει καταλήξει ότι ο μύθος της Αντίστασης στη Γαλλία ήταν μια προσπάθεια του Ντε Γκωλ να εντάξει τη Γαλλία στο μέτωπο των μεγάλων νικητών του πολέμου. Είναι γεγονός ότι στη Γαλλία έχουμε τα μεγαλύτερα ποσοστά συνεργασίας με τους Γερμανούς, ειδικά στην περιοχή της κυβέρνησης του Βισύ, και μια Αντίσταση που πράγματι εκδηλώθηκε αλλά πάρα πολύ καθυστερημένα και σε πολύ περιορισμένα μεγέθη σε σχέση με την επικράτεια και τον πληθυσμό της χώρας – σε σύγκριση, ας πούμε, με τα αντιστασιακά κινήματα που εκδηλώθηκαν στην Ελλάδα, στη Γιουγκοσλαβία ή στην Πολωνία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε Αντίσταση στη Γαλλία. Ο όποιος μύθος έχει να κάνει με το γεγονός ότι αυτή η Αντίσταση εκδηλώθηκε κατά τους τελευταίους μήνες της Κατοχής και εν συνεχεία υπήρξε μια προσπάθεια μυθοποίησής της, όχι μόνο από τον Ντε Γκωλ αλλά γενικότερα από τους Γάλλους πολιτικούς, επειδή ήταν εξαιρετικά δυσάρεστος και ταπεινωτικός για τους Γάλλους ο τρόπος με τον οποίο νικήθηκαν από τους Γερμανούς στον πόλεμο. Αντίθετα, στην Ελλάδα έχουμε την αντιστροφή του παραπάνω σχήματος. Λόγω των Δεκεμβριανών και των πολιτικών εξελίξεων που ακολούθησαν, και λόγω του Εμφυλίου βέβαια, αυτό το τεράστιο αντιστασιακό κίνημα υποτιμήθηκε πλήρως για να μπορέσει να εδραιωθεί η κυριαρχία των αστικών δυνάμεων και για να κρύψουν πίσω από αυτό τα εγκλήματα που έκαναν οι συνεργάτες των Γερμανών κατά τη διάρκεια της Κατοχής – οι οποίοι είχαν καταλάβει πλέον από υπουργεία μέχρι υψηλές δημόσιες θέσεις στις μετεμφυλιακές κυβερνήσεις.

Θ.Μ.: Ένα μέρος της ιστοριογραφίας εντοπίζει στην αντιστασιακή δράση της Κατοχής τις πρώτες ενδείξεις ότι έπεται εμφύλιος πόλεμος. Μολαταύτα, στο βιβλίο δεν διαφαίνεται πουθενά ότι υπήρχε τέτοια πρόθεση από την πλευρά του Ε.Α.Μ. Να το δούμε λίγο αναλυτικά αυτό το σημείο καθώς πρόκειται για μια πολύ σημαντική πλευρά του θέματος;

Μ.Χ.: Ναι. Είναι άλλο πράγμα οι εμφύλιες συγκρούσεις στη διάρκεια της Κατοχής. Δεν έχουν τη μορφή ενός εμφυλίου πολέμου. Είναι εμφύλιες συγκρούσεις υπό την αδιαμφισβήτητη στρατιωτική κυριαρχία των Γερμανών. Σε αυτό το πλαίσιο υλοποιήθηκε ένας «υπόγειος» πόλεμος μεταξύ του Ε.Λ.Α.Σ. και της Ο.Π.Λ.Α. από τη μια πλευρά και των Σωμάτων Ασφαλείας, κυρίως της Χωροφυλακής, των αντικομμουνιστικών οργανώσεων, όπως η Χ και ο προδοτικός Ε.Δ.Ε.Σ., καθώς και των γερμανικών υπηρεσιών ασφαλείας που είχαν στελεχωθεί σε μεγάλο βαθμό με Έλληνες πράκτορες. Αυτή η εμφύλια σύγκρουση έλαβε τη μορφή εφόδων, ενεδρών, συλλήψεων, ανακρίσεων, εκτελέσεων στους δρόμους και τις γειτονιές της Αθήνας. Η σύγκρουση δεν ήταν με κανέναν τρόπο ολοκληρωτική. Αυτό είναι πολύ ξεκάθαρο. Έχω καταβάλει μεγάλη προσπάθεια να εντοπίσω ποιοι ήταν οι άνθρωποι που εκτελέστηκαν από την Ο.Π.Λ.Α. Αυτό που προκύπτει από τη μελέτη των πολυδιασπασμένων και αδημοσίευτων μέχρι σήμερα κρατικών αρχείων είναι ότι σε συντριπτικό ποσοστό τα θύματα της Ο.Π.Λ.Α. ήταν άνθρωποι που είχαν ένοπλα στραφεί κατά του εαμικού κινήματος και είχαν περάσει στο στρατόπεδο των Γερμανών είτε με την ταυτότητα της οργάνωσης Χ, είτε του Ε.Δ.Ε.Σ. ή της Χωροφυλακής και των Σωμάτων Ασφαλείας. Αυτό αλλάζει κάπως στην περίπτωση των Δεκεμβριανών που στις συγκρούσεις είναι πιο έντονο το πολιτικό-ταξικό στοιχείο. Υπάρχει μια εμφύλια σύγκρουση, όχι όμως με την κλασική της μορφή, καθώς οι κύριες δυνάμεις που συγκρούονται είναι ο Ε.Λ.Α.Σ. και οι Βρετανοί. Εμφύλιο πόλεμο με την κλασική έννοια του όρου έχουμε την περίοδο 1946-49. Η κύρια διαφωνία μου με το ερώτημα «Πότε πραγματικά ξεκινά ο Εμφύλιος;» είναι ότι αυτό έχει τεθεί από πολιτικές δυνάμεις και όχι από την επιστημονική κοινότητα. Είναι ένα θέμα που έχει τεθεί για διαφορετικούς λόγους και όχι για ερευνητικούς. Δυστυχώς, όλες αυτές οι δεκαετίες που έχουν προηγηθεί, οι κοινωνικοί επιστήμονες έχουν μπει σ’ αυτό το ερώτημα που έχουν θέσει άλλοι, ενώ ο κατεξοχήν ρόλος του κοινωνικού επιστήμονα είναι να θέτει αυτός τα ερωτήματα και όχι να μπαίνει στα ζητήματα που θέτουν πολιτικές δυνάμεις. Εκεί για μένα είναι το λάθος.

Θ.Μ.: Πώς κρίνεις τη λεγόμενη αναθεωρητική σχολή της Ιστορίας αναφορικά με την περίοδο που εξετάζουμε; Ποια η γνώμη σου για τη μεθοδολογία της; Ποιους σκοπούς πιστεύεις ότι εξυπηρετεί –αν εξυπηρετεί– πέρα από την καθαυτό επιστημονική έρευνα; Γενικά, ποιες είναι οι νέες αντιλήψεις που προσφέρει στην έρευνα της περιόδου η νεότερη γενιά των ιστορικών;

Μ.Χ.: Σε επίπεδο μεθοδολογίας οι ιστορικοί που αποκαλούνται «αναθεωρητές» (αν και ο όρος μού φαίνεται προβληματικός) δεν μας έχουν φέρει τίποτα καινούριο. Τα λεγόμενα «δέκα σημεία» που είχαν προτείνει, μεταξύ των οποίων το να ασχοληθούμε με την τοπική ιστορία, με την προφορική ιστορία, με τις ιδιαιτερότητες που έχει η Κατοχή και ο Εμφύλιος σε διάφορες περιοχές της χώρας, με τη βία είτε αυτή είναι «κόκκινη» είτε «μαύρη» ή οτιδήποτε άλλο, όλα αυτά τα είχαν κάνει ιστορικοί και κοινωνικοί επιστήμονες ήδη από τη δεκαετία του ’80 και του ’90 – μπορεί όχι στον βαθμό που το κάνουμε τώρα, αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τα μεθοδολογικά εργαλεία και το πώς αναπτύσσονται αυτά στην πορεία του χρόνου. Δεν ήταν κάτι που το είχαμε από τη δεκαετία, ας πούμε, του ’50, αλλά δεν το είχαμε αξιοποιήσει μέχρι το 2000 που προτάθηκαν τα καινούρια μεθοδολογικά εργαλεία από τους λεγόμενους «αναθεωρητές». Διότι τα εργαλεία αυτά δουλεύονταν ήδη από τους ερευνητές. Άρα δεν πρόσφεραν κάτι καινούριο. Το θέμα της «αναθεώρησης» ή όχι θα πρέπει να το δούμε στο γενικότερο πλαίσιο των αλλαγών στην Ευρώπη μετά την πτώση του Τείχους και την κατάρρευση του υπαρκτού ή ανύπαρκτου σοσιαλισμού. Εκεί πλέον έχουμε μια αλλαγή του μοντέλου, έχουμε διακηρύξεις περί του «τέλους της Ιστορίας», όπου υπάρχει μια προσπάθεια να παρουσιαστεί ένα άλλο επίσημο αφήγημα από αυτό που είχε καθιερωθεί μετά τη νίκη επί του φασισμού με το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου. Πρόκειται για ένα αφήγημα που προσπαθεί να αναδείξει τις ευθύνες και της Αντίστασης, τη βία που και αυτή άσκησε, και να βγάλει το φωτοστέφανο από τον αντιστασιακό αγώνα. Εδώ βρίσκει ένα πάτημα ουσιαστικό στο επίσημο αφήγημα της Αριστεράς που, όπως κάθε αφήγημα, γενικεύει, δημιουργεί στερεότυπα και αποκρύπτει πλευρές που δεν ταιριάζουν με το κυρίως αφήγημα – βρίσκει λοιπόν ένα καλό πάτημα για να χτυπήσει το επίσημο αφήγημα της Αριστεράς και κυρίως του Κ.Κ.Ε. Σε κάποια σημεία είχε βάση αυτή η κριτική. Από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 σημειώθηκε μια σημαντική αλλαγή στον λόγο που άρθρωναν οι άνθρωποι που έζησαν τα γεγονότα της Κατοχής και του Εμφυλίου. Μετά την κατάρρευση του ανατολικού μπλοκ, οι άνθρωποι αυτοί, που συμμετείχαν στην Αριστερά και την Αντίσταση, δεν ένιωθαν ότι δεσμεύονται από κάποιο αφήγημα και διεκδίκησαν το δικαίωμα να αρθρώσουν τον λόγο τους στον δημόσιο χώρο. Αυτοί οι άνθρωποι είναι νεότεροι από τα ηγετικά στελέχη του Ε.Α.Μ. και του Κ.Κ.Ε., που ήδη είχαν γράψει για την Κατοχή. Αυτός ο λόγος είναι πολυπρισματικός και δημιουργεί πολλά ρήγματα στο επίσημο αφήγημα της Αριστεράς, και αυτό προσπάθησαν να εκμεταλλευτούν οι λεγόμενοι «αναθεωρητές» για να μπορέσουν, αποδομώντας το αφήγημα της Αριστεράς, να χτυπήσουν και πολιτικά την Αριστερά. Κάποιος που ασχολείται και ενδιαφέρεται πραγματικά για την Ιστορία, μπορεί να καταλάβει ποια είναι τα κίνητρα αυτών που γράφουν την Ιστορία.

Θ.Μ.: Όπως έχει γράψει και ο Έρικ Χόμπσμπωμ, τα ιστορικά ερωτήματα είναι πραγματικά μόνο όταν απευθύνονται στο παρόν. Το κρίσιμο λοιπόν ερώτημα: Πώς μπορούμε στη σημερινή εποχή να διδαχτούμε από την εμπειρία του Ε.Α.Μ. και να την αξιοποιήσουμε, ειδικά ο χώρος της Αριστεράς;

Μ.Χ.: Αυτό που λέει ο Χόμπσμπωμ είναι αλήθεια. Θέλει να μας δείξει ότι η Ιστορία είναι μια παροντική επιστήμη – και αυτό είναι κάτι που δυστυχώς, έτσι όπως διδάσκεται η Ιστορία στα σχολεία, δεν γίνεται κατανοητό. Οι ιστορικοί διατυπώνουν ερωτήματα με τα οποία επισκέπτονται το παρελθόν, τα οποία όμως διαμορφώνονται στην πολιτική και κοινωνική συγκυρία του εκάστοτε παρόντος. Δηλαδή άλλα ερωτήματα έβαζαν οι ιστορικοί τη δεκαετία του ’80 για την Κατοχή, άλλα τη δεκαετία του ’90 και άλλα βάζουν σήμερα. Και επειδή το βασικό εργαλείο που έχει ο ιστορικός στη μελέτη και στη συγγραφή του έργου του είναι τα ερωτήματα που βάζει, όλη αυτή η διαδικασία καθορίζεται άμεσα από το σήμερα. Άρα, όταν κάποιος σήμερα μελετά την Κατοχή, από τη στιγμή βέβαια που κάνει κοινωνική ή πολιτισμική ιστορία, από τη στιγμή δηλαδή που κάποιος κοιτά και μελετά την κοινωνία, τα συμπεράσματα που βγάζει από τη δράση του Ε.Α.Μ. σε επίπεδο μηχανισμών, δηλαδή το πώς μια κοινωνία προσπαθεί να αντισταθεί στον αφανισμό της και κατορθώνει τελικά όχι μόνο να επιβιώσει αλλά και να διεκδικήσει, διαπιστώνει ότι είναι παρόμοιοι μηχανισμοί όχι μόνο με τη σημερινή ελληνική κοινωνία αλλά με την οποιαδήποτε κοινωνία στον κόσμο. Οι κοινωνίες που βάλλονται σε μεγάλο βαθμό είτε από μια στρατιωτική κατοχή είτε από μια βαθύτατη οικονομική κρίση, ακολουθούν παρόμοιες διαδικασίες για να μπορέσουν να ανασυγκροτηθούν. Τώρα αν οι διαδικασίες αυτές θα οδηγήσουν σε επανάσταση ή σε ένοπλο αγώνα ή σε κινήματα διαμαρτυρίας ή σε πολιτικά κόμματα που θα διεκδικήσουν την εξουσία αυτό έχει να κάνει με τις εκάστοτε πολιτικές ισορροπίες και τα δεδομένα. Οι μηχανισμοί όμως που λειτουργούν και ενεργοποιούν την κοινωνία, που κινητοποιούν τις μάζες είναι λίγο-πολύ παρόμοιοι είτε μιλάμε για το παρελθόν είτε για το σήμερα σε διαφορετικές χώρες. Αυτές είναι κάποιες ιδέες που μπορούμε να πάρουμε από την εμπειρία του Ε.Α.Μ., η οποία δεν έχει μεταφερθεί στις νεότερες γενιές – και αυτό είναι ένα έλλειμμα, μας λείπουν όπλα από τη φαρέτρα για να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να δούμε με ποιους τρόπους ένας πολιτικός φορέας (το Ε.Α.Μ.) πρόσφερε μια ευρεία πλατφόρμα δράσης που κατάφερε να κινητοποιήσει πολιτικά ανθρώπους που ποτέ πριν δεν είχαν παρόμοια εμπειρία. Για πρώτη φορά βλέπουμε μια κοινωνία να ριζοσπαστικοποιείται και κυρίως να ενεργοποιείται, να παίρνει θέση και να παίζει το κεφάλι της κορόνα-γράμματα. Οπότε αυτό είναι το εντυπωσιακό. Μια κοινωνία που πρωτύτερα δεν είχε αυτή την εμπειρία, πώς μπαίνει σε μια διαδικασία κινητοποίησης για να αντιμετωπίσει την απόλυτη τρομοκρατία. Αυτό είναι κάτι πολύ χρήσιμο και σε επίπεδο ηθικό και σε επίπεδο πολιτικό, αλλά κυρίως για να καταλάβει ο κόσμος ότι αυτό γίνεται και δεν είναι ουτοπία.

Θ.Μ.: Στο βιβλίο αναφέρεσαι αναλυτικά στους Τόπους Μνήμης της περιόδου. Συμφωνείς ότι η Αθήνα μετεμφυλιακά επιχείρησε να σβήσει ή έστω να συσκοτίσει τη μνήμη της;

Μ.Χ.: Ναι, βέβαια. Μου προκάλεσε πολύ μεγάλη θλίψη αλλά και εκνευρισμό όταν την πρώτη φορά που επισκέφτηκα το Παρίσι είδα σε πάρα πολλά σημεία πλάκες όπου ανέφεραν ότι εδώ σκοτώθηκε ο τάδε αντιστασιακός ή ότι εκεί έγινε μαζική σύλληψη Εβραίων, μνημεία μέσα στην πόλη που αναδείκνυαν την αντιστασιακή δράση των Γάλλων. Στην περίπτωση της Ελλάδας υπήρχε μια σκόπιμη προσπάθεια να συσκοτιστεί η αντιστασιακή δράση, όχι μόνο στην Αθήνα – γενικότερα. Το κύριο κομμάτι της Αντίστασης ήταν το εαμικό, όμως αυτό συμπαρέσυρε και ανθρώπους που δεν ανήκαν στο Ε.Α.Μ. αλλά σε άλλες αντιστασιακές αστικές οργανώσεις, οι οποίοι θυσιάστηκαν, οπότε και αυτοί δεν αναγνωρίστηκαν (π.χ., η Δημοκρατική Οργάνωση του Ε.Δ.Ε.Σ. Αθηνών ή η Π.Ε.Α.Ν. και άλλες οργανώσεις). Σήμερα έχουμε το τραγικό να περπατάει κανείς στην πόλη και να μην έχει καμία εγγραφή της μνήμης του τεράστιου αυτού αγώνα που έδωσε ο ελληνικός λαός. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το ότι δεν γιορτάζουμε την επέτειο της απελευθέρωσης της πόλης από τους Γερμανούς (μοναδικό φαινόμενο). Ακόμα και μετά την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη δημιουργία ορισμένων μνημείων, ακόμα και αυτά τα μνημεία δημιουργήθηκαν σε μια λογική πανηγυρικής, ενός «εθνικού αφηγήματος» του τύπου «όλοι μαζί οι Έλληνες αντιστάθηκαν», κάτι που είναι ψέμα. Προσπάθησαν λοιπόν να προβάλλουν την ενότητα και τη μαζική συμμετοχή του ελληνικού λαού για να σβήσουν τις σκοτεινές πλευρές της συνεργασίας των Ταγμάτων και Σωμάτων Ασφαλείας και ελλήνων επιχειρηματιών. Το ίδιο ισχύει και για τον Εμφύλιο, για τον οποίο είναι και πάλι χαρακτηριστικό ότι δεν έχουμε κανένα κοινό μνημείο, όπως αυτά που έκαναν οι Ισπανοί για να τιμήσουν τα θύματα και των δύο πλευρών του δικού τους Εμφυλίου. Ακόμα και τα ελάχιστα μνημεία που φτιάχτηκαν για την Αντίσταση, φτιάχτηκαν με πρωτοφανή προχειρότητα. Για παράδειγμα, στην αναμνηστική πλάκα στην Τράπεζα της Ελλάδας αναφορικά με τους δολοφονημένους στη μεγάλη διαδήλωση του Ιούλη του ’43, αναφέρονται μόνο τρία ονόματα από τους δεκαέξι συνολικά νεκρούς. Άλλο πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι η πλάκα με τα ονόματα των δεκαπέντε εκτελεσμένων υπαλλήλων των Τριών Τ στο κτίριο της οδού Σταδίου πρόσφατα αποκαθηλώθηκε από τη διοίκηση και μπουντρουμιάστηκε σε κάποιο υπόγειο. Και δημιουργείται το εξής ερώτημα: Γιατί μια ουσιαστικά γερμανική διοίκηση του Ο.Τ.Ε. απομακρύνει την πλάκα με τα ονόματα των εκτελεσμένων υπαλλήλων του τότε Ο.Τ.Ε. τόσα χρόνια μετά; Πράγμα που μας δείχνει ότι η μνήμη της δεκαετίας του ’40 είναι ενεργή και επιδέχεται ακόμα πολλαπλών στρεβλώσεων και παρερμηνειών, γι’ αυτό και είναι πολύ σημαντικό να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερες έγκυρες επιστημονικές μελέτες για την περίοδο αυτή.

Θ.Μ.: Θα μας πεις δυο λόγια και για το νέο βιβλίο που ετοιμάζεις με θέμα τα Δεκεμβριανά; Σε ποιο στάδιο βρίσκεται;

Μ.Χ.: Είναι η «μοιραία» συνέχεια. Το βιβλίο μου για την Κατοχή και την Αντίσταση σταματά μια εβδομάδα μετά την Απελευθέρωση, τον Οκτώβρη του ’44. Το καινούριο βιβλίο που γράφω αφορά τα Δεκεμβριανά. Έχω προχωρήσει αρκετά τη συγγραφή και προσπαθώ να το έχω έτοιμο ώστε να εκδοθεί τον ερχόμενο Δεκέμβρη που συμπληρώνονται εβδομήντα χρόνια από τα γεγονότα. Έχω χρησιμοποιήσει σχεδόν αποκλειστικά αδημοσίευτα μέχρι σήμερα αρχεία, κυρίως από τα βρετανικά αρχεία, αλλά και από τα αρχεία της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού. Προκύπτουν, κατά τη γνώμη μου, πολύ ενδιαφέροντα πράγματα που ανατρέπουν πολλά από τα στερεότυπα που είχαμε για τα Δεκεμβριανά. Και βέβαια προσπαθώ να ασχοληθώ με το εξαιρετικά δύσκολο κομμάτι που έχει να κάνει με την ταυτότητα των θυμάτων και από τη μία πλευρά και από την άλλη, κυρίως των ανθρώπων που εκτελέστηκαν από την Ο.Π.Λ.Α. Αν σκεφτούμε πόσο καθοριστικά ήταν τα Δεκεμβριανά για τις μετέπειτα πολιτικές εξελίξεις και για το ξέσπασμα του Εμφυλίου, τότε διαπιστώνουμε ότι έχουμε μεγάλα κενά γι’ αυτή την περίοδο για να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε τα πράγματα. Για να δούμε ποιες ήταν οι σκοπιμότητες των Βρετανών και της κυβέρνησης Παπανδρέου, αλλά και των πολλαπλών διασπάσεων στο εσωτερικό του αστικού πολιτικού χώρου. Δεν είχα την ίδια εικόνα για τα Δεκεμβριανά πριν ξεκινήσω την έρευνα και όσο προχωράω, γοητεύομαι από αυτές τις 33 μέρες που κράτησαν οι συγκρούσεις.

ΧΡΟΝΟΣ 14 (06.2014)